导读：6月7日，以绿色环保为主题的新一期思想者论坛（ThinkersForum）在线上召开，中国论坛副理事长李世默、牛津大学商学院研究院柯睿思、美国加州环境保护署前部长特伦斯·亚瑟·塔米宁、Tricontinental社会研究所执行董事维贾伊·普拉沙德共同出席。以下为嘉宾发言文字实录。

李世默：我记得二十多年前，在我刚刚开始经商的时候，那时我和我的朋友都还很年轻。我记得媒体大幅报道了当时的一场会晤，应该是美国总统克林顿和中国国家主席江泽民。在那次会议上，克林顿对国家主席说：“你看，美国没有想拦着你们发展致富的意思。但你不能像我们那样赚钱，如果你像我们那样搞，那大家都要有麻烦了。”

这次会议被媒体大幅报道，那时我们还年轻气盛，刚刚走上创业道路，中国经济刚开始腾飞，克林顿那句话让我们听得下巴都惊掉了。这种话说出来，简直虚伪无耻，我们都震惊了。

思想者论坛。视频截图

讲道理，这种言论是真的缺德，你们美国是发展了，把废气都排放到了大气层。你跑过来说，现在得委屈中国一直过苦日子了，就因为美国想保护环境。到最后，钱都进了美国的口袋，中国不光一点油水都捞不着，还要受苦受累。

如今，中国的发展日新月异，我们成为了世界上最大的工业基地。中国的工业产能，比美国、日本和德国的产能加起来还多，中国就是全世界的制造车间。这期间，在生态和环境议题上，中国一直都坚持“共同但有区别的责任”原则，这一原则反映了很多人的情感，包括我自己，还有我的同事，或者说我们这一代中国人，这就是愤怒。

明明是西方发达国家先破坏了环境，那至少你们得给发展中国家追赶的机会。等到我们发展水平和你们差不多了，我们再讨论怎么保护环境，发达国家先减排，做个榜样对吧！所以这就是“共同但有区别的责任”。它贯穿中国的发展历程，伴随我的职业生涯。但在同一时期，我们中国人自己也亲眼见识到了由于工业发展而造成的惊人的环境退化。拿北京来说，一年有好几个月都被雾霾笼罩，这种状况持续了好多年。

当然，在克林顿对江主席说那番话的时侯，气候问题还没那么突出。但在过去的几年里，所有的科学研究都表明，克林顿是对的。如果我们的人均碳排放到了西方那个地步，那全世界都要遭殃了，但现在还不到那个时候，我们的人均收入是美国的1/4。我认为中国的观念和政治观点已经改变。

但就像我说的，中国仍然是发展中国家，无论财富还是人均收入，还都赶不上西方发达国家的水平。为了发展到这个水平，他们比全世界多排放了年。虽然中国还没到这个地步，但因为气候问题关系到全世界，单纯是出于道义，中国决定搁置“共同但有区别的责任”原则，愿意与各国商讨如何共同实现气候目标。

其次，中国的转变更受到领导人个人驱动，习近平是一名坚定的环保主义者——也许是在当今世界各国领导人中最坚定的环保主义者之一。习主席是认真的。刚开始的时候，政策都很强硬，我们都担心这会影响经济发展。

有一个叫洱海的地区，位于云南省大理市，是中国最大的淡水湖之一。洱海非常美丽，水质清澈，当地却非常贫穷。二十多年前，洱海地区开始发展，它变得越来越富有。到了年，旅游业占了当地47%的总产值，将近总产值的一半。但与之俱来的是，洱海被完全污染了，你甚至能闻到污水散发的臭味。旅游业兴盛了，但污水也从客栈排进了洱海，周边地区变得几乎住不下人。很难想象，才过了十年左右就成了这个样子。

云南大理：洱海蓝天白云碧水相映。图源：视觉中国

大概年的时候，习主席去洱海考察，他说“一定要把洱海保护好，我们要把这样宝贵的生态环境，留给我们的后代子孙。”所以只用了短短五年，政府就治理好了洱海的污染。来自当地利益集团的阻力可想而知，想想看，采取如此剧烈的措施，要牵涉到多少经济、商业和政治利益，无数企业被关停，客栈都被搬到湖边米以外。更加闻所未闻地是，政府只用了两三年时间，就在洱海周边建起了全套的污水处理系统，规模非常大，这可能是全球最大的污水处理系统，而且建成只用了两年。

在这一过程中，也有部分官员执行不力，共有近名官员因此被降职。如果你现在去洱海，或者说早四五年，水质又变得和以前一样纯净了。我想一年里大概有两百多天，大概2/3的时候，洱海水质都能达到二级标准，也就是说满足饮用标准。当地企业曾经很抗拒治理污染，现在也非常配合政策，因为旅游业更兴盛了。

我想分享的第二个故事，发生在浙江省的浦江，离这里很近。浦江是杭州附近的一个县城。杭州是一个风景如画的旅游城市，但浦江坐落在山区里，基础设施也很落后，所以经济一直发展不起来，非常贫穷。

同样在二十多年前，浦江摸索出了一条工业化的道路。当地政府决定把浦江，打造成水晶玻璃制造中心，这个县城很快富了起来。但和洱海一样，代价是破坏生态环境，浦江的山区很美丽，但湖泊河流被污染成和拿铁咖啡一样的颜色。

大约在同一个时间段-年的时候，新一届中央政府指派了一位新的省委书记。他推行了一个名叫“五水共治”的政策，又是五年时间就完成了治理。我去年还在浦江，我可以说水质非常清澈。浦江政府的政策，简单来说就是把两万五千家水晶玻璃作坊，将这个碎片化的产业，整合成几百家大公司。再把这些公司转移到工业园区，这样整个园区就能共享同一套处理系统，统一处理废水和工业废料，在实施治理的五年之内，浦江水晶产业的收入和利润都大幅上升。

类似的治理案例还能在中国各地找到很多。我想中国会找到一条与西方不同的工业化道路，我们一边要保护生态，一边也要发展经济。我将这些故事分享给你们，谢谢！

维贾伊·普拉沙德：也谢谢你Eric，很高兴能听到你的故事。不过很难说咖啡色水源是好还是坏，因为你猜不透那些网红会怎么想，如果污水能让他们想起拿铁的滋味，那可能他们还会觉得这是好事。

·印度学者：绿色发展，印度应和中俄站在一起

维贾伊·普拉沙德：我现在位于墨西哥城，这里曾是世界上空气污染最严重的城市之一。我接下来最想聊的是印度，然后我们再进一步探讨不只印度，还有欧亚大陆之前所选择的所谓“跨越碳文明这个阶段”，或者也可以称之为“寻找新出路”，显而易见的是印度和中国有着相近的人口规模，同时印度也是世界第五大经济体，事实上印度政府正在做一些自相矛盾的事情，有些事是积极的，但大多数都是消极的，这一部分我们暂且不提。

今天我想敞开天窗说亮话，聊一聊有关绿色环保的五个方面，我们为什么需要搞环保？第一项是空气污染，事实上印度75%的大中型城市都没有遵守空气质量管理规定，空气污染在印度是个大问题，这其中不仅有工业排放，还有低收入群体取暖方式的问题，好多穷人只烧得起炭或者木头，他们有什么就烧什么，甚至有时候会烧橡胶来取暖。

民用基础设施不到位，使得空气中充斥着重污染颗粒，造成空气污染的原因还有很多，比如说依赖公路运输而不是铁路运输等。第一个问题是空气质量，第二个是能源，印度的能源要么是烧煤，要么依赖进口，总共就这么两大块。

之前我看到印度政府的预算，每年进口能源的开支高达GDP的6%，而且无论是海湾国家也好，其他国家也罢，从哪里购买原油都不便宜，还有天然气就更贵了。这些不菲的开销都会造成外汇流失，所以说能源问题很重要，要好好考虑可再生能源。

第三项就是资源利用效率的问题。如果你仔细观察一下大多数国家的工业生产，绝大多数时候资源的利用效率都是很低的，我认为这很值得

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